Centenas de milhares de pessoas são esperadas em protestos
contra a corrupção e o governo Dilma por todo o país neste domingo. Dois
dias antes, milhares de manifestantes foram às ruas de várias cidades
defender o governo democraticamente eleito. Entre defensores da situação
e da oposição há uma disputa pelo poder, e o país parece enfrentar um
teste de estresse político inédito, como avaliou o cientista político André Singer. Para o filósofo Vladimir Safatle,
entretanto, o momento é muito pior de que as pessoas querem admitir,
mas não estamos passando por uma simples disputa entre PT e PSDB, pois o
problema é mais amplo e atinge todo o sistema político nacional. "Nesse
momento da história, é necessário ter claro o fato de que a Nova
República acabou, morreu", disse, em entrevista ao UOL Notícias.
Safatle é professor livre-docente do Departamento de filosofia da USP (Universidade de São Paulo) e colunista da "Folha de S.Paulo".
Segundo ele, nem mesmo durante a ditadura houve uma depressão
sociocultural como a atual, e as manifestações populares são um sinal do
esgotamento nunca antes visto do modelo político - um problema que vai
além da corrupção e a crise de representatividade. "Trocar o PT por
outro partido não muda nada. É como trazer Dunga de volta à seleção
brasileira após a derrota na Copa. Continuamos aprisionados ao
processo", disse. "Se é verdade que os partidos políticos fazem parte
dos protestos, é piada achar que as passeatas podem fazer diferença."
Safatle acredita que o governo Dilma já naufragou. Segundo ele,
entretanto, a solução passa não por impeachment, mas por uma reforma
ampla do modelo democrático que aumente a participação da sociedade nas
decisões políticas. "O país está em ebulição, procurando novas formas
desesperadamente", disse.
Leia abaixo a entrevista completa.
UOL - Há
setores da sociedade falando em impeachment atualmente, e há quem acuse
esses setores de serem golpistas. O que o senhor acha das atuais
manifestações?
Vladimir Safatle - O
estranho das manifestações atuais é saber o que elas querem. Vão afastar
o governo para quê? Não se fala em estabelecimento de uma nova ideia de
política no país. Se é verdade que os partidos políticos fazem parte
dos protestos, é piada achar que as passeatas podem fazer diferença.
Mesmo assim, essa manifestação é só a primeira. O país não vai ficar
quatro anos paralisado. O governo Dilma cometeu dois erros mortais.
Primeiro ele desmobilizou o próprio campo numa situação de tensão, e
mesmo as pessoas que circulavam em torno do núcleo ideológico do governo
foram desmobilizadas quando ela mudou o encaminhamento econômico e
parou de governar. Segundo, ela transformou o medo no aspecto político
central da sua campanha. O governo já naufragou. A questão é saber se a
esquerda vai naufragar junto com ele.
UOL - Vivemos
atualmente uma instabilidade política em meio a comemorações de 30 anos
da redemocratização. A democracia brasileira está consolidada? Pode-se
dizer que o Brasil é uma democracia de fato?
Safatle - O
Brasil é uma neodemocracia. Precisamos de mais conceitos para
compreender situações como a brasileira. Não há só dois conceitos em
oposição, não é uma questão apenas de democracia ou regime autoritário. A
situação do Brasil é um tipo de experiência política em que se tem uma
série de garantias democráticas, mas também se tem uma permeabilidade a
forças de fora do espectro político que interferem de maneira tal na
aplicação da lei e que fazem com que não possamos falar em
democracia no
sentido completo do termo.
Apesar disso, é falso chamar de
"democracia incompleta". O certo é dizer que é uma neodemocracia que
gira em torno dos seus impasses há 30 anos. Do final dos anos 1980 até
hoje a democracia não se aperfeiçoou, e os seus problemas ficaram mais
evidentes, como a baixa participação popular, um sistema parlamentar que
produz distorções no sistema representativo e perpetuação de castas que
interferem no sistema, interferências econômicas inacreditavelmente
altas nos processos eleitorais.
Nesse momento da história, é necessário ter claro o fato de que a Nova República acabou, morreu.
UOL - O que isso quer dizer? Quais são os impactos disso para o sistema democrático e para o país?
Safatle -
A Nova República foi, entre outras coisas, um modelo de construção
pós-ditadura na qual a governabilidade era compreendida através da
cooptação de uma parte da classe política que se desenvolveu na própria
ditadura, e da gestão de toda essa massa fisiológica da política
brasileira vinculada a interesses locais. Foi assim no governo de
Fernando Henrique Cardoso, com apoio de Antonio Carlos Magalhães e do
PFL, e foi assim no governo Lula, com Sarney. Nos dois casos, o PMDB era
o grande gestor da fisiologia política.
Esse modelo se esgotou
completamente. A produção de grandes atores políticos, do PT e do PSDB,
se desmontou. Esses dois núcleos se esgotaram por completo. Ninguém mais
espera que o processo de modernização nacional possa ser feito a partir
de propostas desses dois grupos. Os dois já foram testados e
demonstraram limites muito evidentes. Ninguém vai conseguir fazer nada
continuando este modelo.
O trágico é que quando uma coisa
termina, ela não acaba necessariamente logo, e pode continuar como
zumbi, como morto-vivo, e o país fica paralisado por muito tempo. Nada
está acontecendo, apesar de todos os embates atuais. O fim do modelo é
trágico, e leva consigo os atores políticos, intelectuais e formadores
de opinião.
UOL - E como fica a democracia nesse processo de esgotamento do modelo?
Safatle -
As experiências de democracia liberal, este modelo esgotado,
negligenciaram a inteligência prática das pessoas que são afetadas pelas
decisões políticas. Existe o problema de pensar que só há política sob o
império da representação. Isso é um absurdo e limita a capacidade de
pensamento. A filosofia já abandonou essa questão da representação como
elemento decisivo. A ideia de representação é equivocada, e as pessoas
têm medo de discutir formas alternativas pensando que isso é um convite
ao autoritarismo. Não é. Podemos abandonar a ideia de representação sem
implicar em unidade totalitária.
O problema da representação é
que quando ela se organiza, ela diz quais são as condições para a pessoa
ser representável. Quem organiza o espaço de representação define quem
ocupa o poder. Criam-se limitações para a participação política e
excluem-se uma quantidade enorme de pessoas.
O Brasil vive um
processo em que cada vez menos pessoas votam. Isso se repete em muitos
outros países, e não é uma questão de confiança no sistema político, mas
de descontentamento mesmo em democracias ditas consolidadas, como
Inglaterra, Alemanha, França e Itália. Mesmo esses países vivem uma
degradação de modelo de democracia representativa.
UOL - Qual a alternativa ao sistema de representação, então?
Safatle - Dentro
do contexto atual, é importante ter mais ousadia de pensamento.
Acredito na fragmentação da democracia direta, e isso não é discutido
mais nem em universidades.
Temos condições técnicas para
implementar uma democracia digital, se utilizando da facilidade
tecnológica para ter alta participação popular. Não precisamos criar um
sistema de representação por impossibilidade de participação. Isso
acabou. Podemos, sim, passar gradativamente atribuições de todos os
poderes para a participação popular, com capacidade de deliberação. E os
poderes se transformam em poderes de implementação de decisões que não
são tomadas por eles, mas pela participação popular.
Claro que
ninguém é ingênuo de achar que isso é implementado de repente e por mera
vontade política. O que é imperdoável é não se tente, não se teste
isso, nem que seja em pequena escala. Isso permitira que toda a
população tivesse consciência das possibilidades de outras formas de
poder e organização do Estado, e sua relação com a sociedade civil,
organizada ou não.
O país está em ebulição, procurando novas
formas desesperadamente. O país tem consciência de que chegou ao
esgotamento e que não quer continuar nesse modelo esgotado.
UOL
- O senhor mencionou problemas em democracias da Europa, que costumam
ser vistas como modelos mais consolidados. Existe um modelo ideal a ser
seguido para fortalecer a democracia?
Safatle -
Ninguém nunca esperou a democracia perfeita. A democracia está em
processo constante de construção e desconstrução. Uma democracia forte
não tem medo de desconstruir suas instituições. O fundamental é a
presença contínua do poder constituinte.
Várias democracias
consolidadas tiveram mudanças institucionais drásticas, como a França no
final dos anos 1960, refundando a república. Precisamos de uma
república nova no Brasil hoje. Não precisamos defender as instituições,
mas desconstruir as instituições que funcionam mal. Eu não vou defender o
Congresso, pois suas estruturas estão equivocadas. Precisamos de uma
discussão profunda sobre o modelo de instituições que queremos. O
problema é que a discussão acontece com pessoas que se aproveitam do
sistema atual.
UOL - Mesmo com toda a instabilidade, há
quem diga que este é o momento mais democrático pelo qual o Brasil já
passou, olhando sob a perspectiva histórica. O que o senhor acha?
Safatle -
De fato, do ponto de vista do funcionamento democrático, pode parecer
que já passamos por situações piores. Claro que não podemos comparar o
momento atual com a ditadura, que é a antipolítica por excelência.
Dentro da experiência democrática brasileira, comparando com o período
entre 1945 e 1964, entretanto, esta é a primeira vez que a população
brasileira olha para o futuro e não vê algo possivelmente diferente do
que ela viu até agora. Entre 45 e 64 havia um processo em massa, apesar
dos conflitos brutais e tentativas de golpe. Havia a expectativa de uma
tomada democrática do poder, de uma implementação de reformas. Havia um
projeto que pensava no futuro. De 1985 para cá, houve algo parecido, em
dois projetos de modernização nacional. O problema é que esses dois
projetos acabaram. Pela primeira vez na política brasileira temos mais
de que uma crise de representação, mas o vazio de atores políticos.
Ninguém consegue mobilizar a população brasileira. Nesse contexto, a
situação atual brasileira é de fato a pior possível.
Esse tipo
de situação, em que países dão menos de que podem dar, cria uma
depressão política, econômica e social, e os países ficam menores de que
eles são. Não tem nada pior. Nem mesmo durante a ditadura havia uma
depressão sociocultural como temos hoje, pois existia uma força de
contraposição, que aumentava gradativamente.
UOL - O que poderia ser mudado? Como melhorar o sistema que está em crise?
Safatle -
A primeira coisa que é preciso fazer é admitir que estamos nessa
situação. Acabou. É preciso que todo mundo fale isso em voz alta para
podermos produzir uma nova situação.
Trocar o PT por outro
partido não muda nada. É como trazer Dunga de volta à seleção brasileira
após a derrota na Copa. Continuamos aprisionados ao processo.
Precisamos de uma consciência clara de que esse é um modelo singular, de
esgotamento nunca antes visto. Enquanto não percebermos que acabou,
nada vai acontecer.
Vivemos agora a lógica dos pequenos
problemas, da corrupção, do estado inchado, quando na verdade o problema
é muito maior. Todos os escândalos de corrupção dos últimos 13 anos
envolveram todos os partidos relevantes do Brasil. Isso significa que
trocar de partidos no interior do modelo de governabilidade é continuar
uma piada. O modelo de governabilidade é o grande problema
UOL - O que o senhor acha do debate a respeito de uma possível reforma política?
Safatle -
Todo mundo sabe que não haverá reforma política. A reforma política que
se propõe é pior de que a situação atual. O Brasil hoje é uma
partidocracia. Os partidos vão tentar instituir o monopólio da
representação política brasileira. Não é crível esperar que uma reforma
política seja feita dessa maneira. Existe uma baixa densidade de
participação popular em processos decisórios de estado. A população só é
convocada para eleições a cada quatro anos. A população não tem poder
de deliberação.
O que tem que ser posto é de uma Constituinte
exclusiva para a reforma política. Isso tem que ocorrer fora do
parlamento e do processo de escolha determinado pelo parlamento. A
Europa pensou sobre isso depois de 2008, e o caso da Islândia é
paradigmático. Eles fizeram uma Constituição fora do Parlamento. É
preciso fazer um processo em que não são os políticos que são eleitos.
Em crise de representação vai-se ao grau zero de representação,
aproximando o máximo possível da presença popular, reconstruindo a
estrutura institucional a partir disso. A Assembleia tem que ter pessoas
simples participando, professores, enfermeiros, pessoas comuns, e não
só políticos.
Precisamos de criatividade política. Os países que
conseguem mobilizar a população são os que saem da crise. Ter medo,
pensar em riscos para a democracia, vai nos deixar num processo infinito
de degradação.
Centenas de milhares de pessoas são esperadas em protestos
contra a corrupção e o governo Dilma por todo o país neste domingo. Dois
dias antes, milhares de manifestantes foram às ruas de várias cidades
defender o governo democraticamente eleito. Entre defensores da situação
e da oposição há uma disputa pelo poder, e o país parece enfrentar um
teste de estresse político inédito, como avaliou o cientista político André Singer. Para o filósofo Vladimir Safatle,
entretanto, o momento é muito pior de que as pessoas querem admitir,
mas não estamos passando por uma simples disputa entre PT e PSDB, pois o
problema é mais amplo e atinge todo o sistema político nacional. "Nesse
momento da história, é necessário ter claro o fato de que a Nova
República acabou, morreu", disse, em entrevista ao UOL Notícias.
Safatle é professor livre-docente do Departamento de filosofia da USP (Universidade de São Paulo) e colunista da "Folha de S.Paulo".
Segundo ele, nem mesmo durante a ditadura houve uma depressão
sociocultural como a atual, e as manifestações populares são um sinal do
esgotamento nunca antes visto do modelo político - um problema que vai
além da corrupção e a crise de representatividade. "Trocar o PT por
outro partido não muda nada. É como trazer Dunga de volta à seleção
brasileira após a derrota na Copa. Continuamos aprisionados ao
processo", disse. "Se é verdade que os partidos políticos fazem parte
dos protestos, é piada achar que as passeatas podem fazer diferença."
Safatle acredita que o governo Dilma já naufragou. Segundo ele,
entretanto, a solução passa não por impeachment, mas por uma reforma
ampla do modelo democrático que aumente a participação da sociedade nas
decisões políticas. "O país está em ebulição, procurando novas formas
desesperadamente", disse.
Leia abaixo a entrevista completa.
UOL - Há
setores da sociedade falando em impeachment atualmente, e há quem acuse
esses setores de serem golpistas. O que o senhor acha das atuais
manifestações?
Vladimir Safatle - O
estranho das manifestações atuais é saber o que elas querem. Vão afastar
o governo para quê? Não se fala em estabelecimento de uma nova ideia de
política no país. Se é verdade que os partidos políticos fazem parte
dos protestos, é piada achar que as passeatas podem fazer diferença.
Mesmo assim, essa manifestação é só a primeira. O país não vai ficar
quatro anos paralisado. O governo Dilma cometeu dois erros mortais.
Primeiro ele desmobilizou o próprio campo numa situação de tensão, e
mesmo as pessoas que circulavam em torno do núcleo ideológico do governo
foram desmobilizadas quando ela mudou o encaminhamento econômico e
parou de governar. Segundo, ela transformou o medo no aspecto político
central da sua campanha. O governo já naufragou. A questão é saber se a
esquerda vai naufragar junto com ele.
UOL - Vivemos
atualmente uma instabilidade política em meio a comemorações de 30 anos
da redemocratização. A democracia brasileira está consolidada? Pode-se
dizer que o Brasil é uma democracia de fato?
Safatle - O
Brasil é uma neodemocracia. Precisamos de mais conceitos para
compreender situações como a brasileira. Não há só dois conceitos em
oposição, não é uma questão apenas de democracia ou regime autoritário. A
situação do Brasil é um tipo de experiência política em que se tem uma
série de garantias democráticas, mas também se tem uma permeabilidade a
forças de fora do espectro político que interferem de maneira tal na
aplicação da lei e que fazem com que não possamos falar em
democracia no
sentido completo do termo.
Apesar disso, é falso chamar de
"democracia incompleta". O certo é dizer que é uma neodemocracia que
gira em torno dos seus impasses há 30 anos. Do final dos anos 1980 até
hoje a democracia não se aperfeiçoou, e os seus problemas ficaram mais
evidentes, como a baixa participação popular, um sistema parlamentar que
produz distorções no sistema representativo e perpetuação de castas que
interferem no sistema, interferências econômicas inacreditavelmente
altas nos processos eleitorais.
Nesse momento da história, é necessário ter claro o fato de que a Nova República acabou, morreu.
UOL - O que isso quer dizer? Quais são os impactos disso para o sistema democrático e para o país?
Safatle -
A Nova República foi, entre outras coisas, um modelo de construção
pós-ditadura na qual a governabilidade era compreendida através da
cooptação de uma parte da classe política que se desenvolveu na própria
ditadura, e da gestão de toda essa massa fisiológica da política
brasileira vinculada a interesses locais. Foi assim no governo de
Fernando Henrique Cardoso, com apoio de Antonio Carlos Magalhães e do
PFL, e foi assim no governo Lula, com Sarney. Nos dois casos, o PMDB era
o grande gestor da fisiologia política.
Esse modelo se esgotou
completamente. A produção de grandes atores políticos, do PT e do PSDB,
se desmontou. Esses dois núcleos se esgotaram por completo. Ninguém mais
espera que o processo de modernização nacional possa ser feito a partir
de propostas desses dois grupos. Os dois já foram testados e
demonstraram limites muito evidentes. Ninguém vai conseguir fazer nada
continuando este modelo.
O trágico é que quando uma coisa
termina, ela não acaba necessariamente logo, e pode continuar como
zumbi, como morto-vivo, e o país fica paralisado por muito tempo. Nada
está acontecendo, apesar de todos os embates atuais. O fim do modelo é
trágico, e leva consigo os atores políticos, intelectuais e formadores
de opinião.
UOL - E como fica a democracia nesse processo de esgotamento do modelo?
Safatle -
As experiências de democracia liberal, este modelo esgotado,
negligenciaram a inteligência prática das pessoas que são afetadas pelas
decisões políticas. Existe o problema de pensar que só há política sob o
império da representação. Isso é um absurdo e limita a capacidade de
pensamento. A filosofia já abandonou essa questão da representação como
elemento decisivo. A ideia de representação é equivocada, e as pessoas
têm medo de discutir formas alternativas pensando que isso é um convite
ao autoritarismo. Não é. Podemos abandonar a ideia de representação sem
implicar em unidade totalitária.
O problema da representação é
que quando ela se organiza, ela diz quais são as condições para a pessoa
ser representável. Quem organiza o espaço de representação define quem
ocupa o poder. Criam-se limitações para a participação política e
excluem-se uma quantidade enorme de pessoas.
O Brasil vive um
processo em que cada vez menos pessoas votam. Isso se repete em muitos
outros países, e não é uma questão de confiança no sistema político, mas
de descontentamento mesmo em democracias ditas consolidadas, como
Inglaterra, Alemanha, França e Itália. Mesmo esses países vivem uma
degradação de modelo de democracia representativa.
UOL - Qual a alternativa ao sistema de representação, então?
Safatle - Dentro
do contexto atual, é importante ter mais ousadia de pensamento.
Acredito na fragmentação da democracia direta, e isso não é discutido
mais nem em universidades.
Temos condições técnicas para
implementar uma democracia digital, se utilizando da facilidade
tecnológica para ter alta participação popular. Não precisamos criar um
sistema de representação por impossibilidade de participação. Isso
acabou. Podemos, sim, passar gradativamente atribuições de todos os
poderes para a participação popular, com capacidade de deliberação. E os
poderes se transformam em poderes de implementação de decisões que não
são tomadas por eles, mas pela participação popular.
Claro que
ninguém é ingênuo de achar que isso é implementado de repente e por mera
vontade política. O que é imperdoável é não se tente, não se teste
isso, nem que seja em pequena escala. Isso permitira que toda a
população tivesse consciência das possibilidades de outras formas de
poder e organização do Estado, e sua relação com a sociedade civil,
organizada ou não.
O país está em ebulição, procurando novas
formas desesperadamente. O país tem consciência de que chegou ao
esgotamento e que não quer continuar nesse modelo esgotado.
UOL
- O senhor mencionou problemas em democracias da Europa, que costumam
ser vistas como modelos mais consolidados. Existe um modelo ideal a ser
seguido para fortalecer a democracia?
Safatle -
Ninguém nunca esperou a democracia perfeita. A democracia está em
processo constante de construção e desconstrução. Uma democracia forte
não tem medo de desconstruir suas instituições. O fundamental é a
presença contínua do poder constituinte.
Várias democracias
consolidadas tiveram mudanças institucionais drásticas, como a França no
final dos anos 1960, refundando a república. Precisamos de uma
república nova no Brasil hoje. Não precisamos defender as instituições,
mas desconstruir as instituições que funcionam mal. Eu não vou defender o
Congresso, pois suas estruturas estão equivocadas. Precisamos de uma
discussão profunda sobre o modelo de instituições que queremos. O
problema é que a discussão acontece com pessoas que se aproveitam do
sistema atual.
UOL - Mesmo com toda a instabilidade, há
quem diga que este é o momento mais democrático pelo qual o Brasil já
passou, olhando sob a perspectiva histórica. O que o senhor acha?
Safatle -
De fato, do ponto de vista do funcionamento democrático, pode parecer
que já passamos por situações piores. Claro que não podemos comparar o
momento atual com a ditadura, que é a antipolítica por excelência.
Dentro da experiência democrática brasileira, comparando com o período
entre 1945 e 1964, entretanto, esta é a primeira vez que a população
brasileira olha para o futuro e não vê algo possivelmente diferente do
que ela viu até agora. Entre 45 e 64 havia um processo em massa, apesar
dos conflitos brutais e tentativas de golpe. Havia a expectativa de uma
tomada democrática do poder, de uma implementação de reformas. Havia um
projeto que pensava no futuro. De 1985 para cá, houve algo parecido, em
dois projetos de modernização nacional. O problema é que esses dois
projetos acabaram. Pela primeira vez na política brasileira temos mais
de que uma crise de representação, mas o vazio de atores políticos.
Ninguém consegue mobilizar a população brasileira. Nesse contexto, a
situação atual brasileira é de fato a pior possível.
Esse tipo
de situação, em que países dão menos de que podem dar, cria uma
depressão política, econômica e social, e os países ficam menores de que
eles são. Não tem nada pior. Nem mesmo durante a ditadura havia uma
depressão sociocultural como temos hoje, pois existia uma força de
contraposição, que aumentava gradativamente.
UOL - O que poderia ser mudado? Como melhorar o sistema que está em crise?
Safatle - A primeira coisa que é preciso fazer é admitir que estamos nessa situação. Acabou. É preciso que todo mundo fale isso em voz alta para podermos produzir uma nova situação.
Safatle - A primeira coisa que é preciso fazer é admitir que estamos nessa situação. Acabou. É preciso que todo mundo fale isso em voz alta para podermos produzir uma nova situação.
Trocar o PT por outro
partido não muda nada. É como trazer Dunga de volta à seleção brasileira
após a derrota na Copa. Continuamos aprisionados ao processo.
Precisamos de uma consciência clara de que esse é um modelo singular, de
esgotamento nunca antes visto. Enquanto não percebermos que acabou,
nada vai acontecer.
Vivemos agora a lógica dos pequenos
problemas, da corrupção, do estado inchado, quando na verdade o problema
é muito maior. Todos os escândalos de corrupção dos últimos 13 anos
envolveram todos os partidos relevantes do Brasil. Isso significa que
trocar de partidos no interior do modelo de governabilidade é continuar
uma piada. O modelo de governabilidade é o grande problema
UOL - O que o senhor acha do debate a respeito de uma possível reforma política?
Safatle -
Todo mundo sabe que não haverá reforma política. A reforma política que
se propõe é pior de que a situação atual. O Brasil hoje é uma
partidocracia. Os partidos vão tentar instituir o monopólio da
representação política brasileira. Não é crível esperar que uma reforma
política seja feita dessa maneira. Existe uma baixa densidade de
participação popular em processos decisórios de estado. A população só é
convocada para eleições a cada quatro anos. A população não tem poder
de deliberação.
O que tem que ser posto é de uma Constituinte
exclusiva para a reforma política. Isso tem que ocorrer fora do
parlamento e do processo de escolha determinado pelo parlamento. A
Europa pensou sobre isso depois de 2008, e o caso da Islândia é
paradigmático. Eles fizeram uma Constituição fora do Parlamento. É
preciso fazer um processo em que não são os políticos que são eleitos.
Em crise de representação vai-se ao grau zero de representação,
aproximando o máximo possível da presença popular, reconstruindo a
estrutura institucional a partir disso. A Assembleia tem que ter pessoas
simples participando, professores, enfermeiros, pessoas comuns, e não
só políticos.
Precisamos de criatividade política. Os países que
conseguem mobilizar a população são os que saem da crise. Ter medo,
pensar em riscos para a democracia, vai nos deixar num processo infinito
de degradação.
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